秦朔对话魏尚进：一杯茶的失守，一杯咖啡的崛起

本文来自微信公众号： 复旦金融评论 ，作者：魏尚进 秦朔■受访者：魏尚进复旦大学国际金融学院学术访问教授、哥伦比亚大学终身讲席教授、亚洲开发银行前首席经济学家产业的命运并不只由资源禀赋决定。

旧的护城河会被攻破，但新的机会也会不断生长。一杯茶，一杯咖啡，能装下多大的世界？在经济学家魏尚进看来，答案远超饮品本身。茶曾经是中国连接世界最重要的商品之一，却在19世纪经历了国际市场地位的急剧变化；

咖啡则沿着另一条路线进入中国，从外来的生活方式，逐渐生长出云南产区、本土品牌，以及拥有万余家咖啡门店的上海。茶与咖啡背后，是贸易、资本、技术、制度、品牌和消费方式的长期竞逐。更重要的是，历史并没有停在历史里。

当今天的中国再次面对巨额贸易顺差、全球贸易摩擦以及企业出海，本轮产业竞争与一百多年前有哪些相似，又有哪些根本不同？一杯茶里，为什么藏着一部世界经济史？秦朔：我查了一些全球饮茶、喝咖啡人数的数据，据估算，中国饮茶人口接近5亿，2018年全球约有16亿成年人平均每周饮茶不少于7杯，全球每天消费的咖啡约30亿杯。

虽然统计口径不一，但足以说明，茶和咖啡已深度融入全球生活方式。我觉得《茶与咖啡：杯中的全球贸易与资本博弈》这本书特别有意思的地方，是没有单纯谈茶文化或者咖啡文化，而是把它们放到全球贸易、资本、经济、人文、国家关系和生活方式的变迁中去看。

魏尚进：作为经济学家，我之所以开始关心这个问题，是因为我发现：一杯茶里面，有一部世界经济的贸易史、产业史；一杯咖啡里面，也有一部全球化史。资本在茶和咖啡的全球传播过程中，都扮演了非常重要的角色。

两百多年前，全球商业化茶叶供应长期高度依赖中国；但到了今天，中国已经不是全球最大的茶叶出口国。这中间到底发生了什么？为什么原来中国具有巨大比较优势的产业，会在几十年间改变命运？这正是我们最初研究茶的动力。

还有一个很有意思的语言线索。世界6000多种语言中“关于茶”的发音只有两个，分别对应于中文的两种方言，大体可以追溯到cha/chai和te/tea两条词源传播路径；英语tea经荷兰语thee传入欧洲，其词源可追溯到闽南语一支的tê。

另外，茶树的学名Camellia sinensis中，sinensis也有“来自中国”的意思。这些线索至少说明，中国与早期全球茶贸易和茶文化传播有非常深的历史联系。秦朔：我读这本书时还想到两部很典型的“以小见大”的作品。

一篇是伦纳德·里德的《铅笔传奇》（I,Pencil）：从一支看似简单的铅笔，追溯木材、石墨、加工、运输以及无数陌生人的专业化协作；另一部是贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》，从地理环境、可驯化动植物、病原体传播等因素出发，解释不同大陆长期发展的差异。

魏尚进：对，我也很喜欢这种研究和写作方式。一个日常物件如果往后追，它连接的不仅是一个行业，而是一整套分工、资本、制度和贸易网络。茶与咖啡对我来说也是这样的入口。一个看似日常的商品，背后可能站着一整套分工网络、制度安排和全球化逻辑。

秦朔：这本书里最有冲击力的一段，是中国茶国际地位的变化。1868年，中国茶约占英国茶叶消费的93%；此后随着印度、锡兰茶崛起，中国茶在英国市场的占比一路下降，后来只剩约11%。从一个小小的茶叶市场，其实可以看到一个产业兴衰的完整过程。

魏尚进：当时茶叶对中国出口的重要性非常高。1867年，茶叶出口值约占中国出口总值的60%。英国人要买茶，却很难找到足够多的商品卖给中国，这也是中英贸易不平衡形成的重要背景。后来，英国人想到了一件更根本的事情：如果不希望长期依赖中国，就要把茶树、茶种以及制茶技术带到自己的殖民地去。

1848年，英国东印度公司委托植物学家罗伯特·福琼前往中国收集甚至偷窃茶树。他此前曾任伦敦切尔西药用植物园主管。赴华期间，他曾乔装进入中国内地茶区，并利用沃德箱等当时先进的植物运输设备，将约2万株茶树分四艘船运往印度。

如果用今天的话说，这是一个非常极端的产业竞争案例：不仅转移原材料，还试图同时转移技术、知识和人才。秦朔：但如果只把中国茶的衰落归结为“别人把东西偷走了”，显然也不够。魏尚进：对，外部竞争只是其中一面。

印度、锡兰等产区背后是大型跨国公司，它们能够做规模化生产、标准化、技术改进和品牌传播。与此同时，中国茶农、茶商高度分散，晚清茶叶流通过程中的税费负担也在削弱出口竞争力，质量控制、掺假和监管方面也出现过问题。

秦朔：所以中国茶的失守，不能只讲“别人偷走了技术”。外部竞争者建立了更集中、更工业化的生产体系；中国自身则面临产业过于分散、质量治理和税费负担等问题。两边叠加，才把原有优势一点点消耗掉。

魏尚进：是的。19世纪后期，印度和锡兰茶业逐步采用机械化的揉捻、干燥等加工设备，大型企业也更有能力持续做标准化、品牌和市场传播。从1990年代开始，印度与斯里兰卡开始逐渐采用机器采摘茶叶。

当时部分中国出口绿茶确实出现过人工着色和掺杂的质量争议。福琼在他的著作中就记录过使用普鲁士蓝和石膏处理绿茶的做法。这不能被泛化为“中国茶整体有问题”，但它确实损害了部分出口茶的信誉，也被当时英国市场围绕“中国茶”和殖民地茶的竞争叙事所利用。

一个更广义的机制：产业化不仅改变生产，也会影响消费方式。英国长期形成了在茶中加奶、加糖等习惯，殖民地茶企又通过拼配、包装和品牌传播，把特定口味变成规模化消费。企业竞争到最后，也是在争夺消费者对“什么是一杯好茶”的定义权。

一个产业失去优势，往往既有外部的系统性竞争，也有内部治理与组织能力的短板。产业竞争真正比拼的，从来不只是“我有没有这个资源”，而是能不能把资源转化成稳定的品质、规模化生产、技术创新和消费者认可。

两场战争与一片茶叶秦朔：书里还有一个很有意思、同时也很沉重的视角：美国独立战争和鸦片战争，都能从茶叶贸易中找到线索。波士顿倾茶事件中的茶来自东印度公司的贸易体系；而中国对英国长期保持贸易顺差，也是因为英国对中国茶叶的巨大需求。

魏尚进：对。不过更准确地说，茶是美国独立战争前殖民地政治冲突高度集中呈现的一个载体。1773年的《茶叶法》赋予东印度公司在北美茶叶销售中的特殊地位，同时保留了茶税。殖民者反对的不只是茶价，而是税收权、代表权和议会权力。

波士顿倾茶事件之后，英国采取强硬措施，双方矛盾继续升级，最终走向战争。秦朔：您用过一个很有冲击力的说法——从一定意义上讲，鸦片战争也可以叫“茶叶战争”。魏尚进：这是从经济史角度提出的一种观察。

英国对中国茶叶需求十分旺盛，而当时中国对英国工业品的需求相对有限，由此形成了长期贸易不平衡。为了改变这种局面，英国商人通过印度向中国大量输入鸦片，而清政府厉行禁烟，又进一步激化了双方冲突。

如果从贸易失衡的角度观察，鸦片战争甚至可以被理解为一场广义的“茶叶战争”。当然，“茶叶战争”只是一种分析框架，不能用它概括鸦片战争的全部原因。茶、白银、鸦片与贸易失衡构成了重要的经济背景，而禁烟冲突、外交制度、国家主权与法律管辖权等问题，也共同推动了战争的发生。

秦朔：鸦片战争后，国内罂粟种植逐渐扩张，出现了所谓“以土抵洋”的现象，甚至一度有约30%的传统茶园改种罂粟。魏尚进：可以从两个角度理解。一方面，鸦片贸易禁而不止之后，清政府对国内罂粟种植的限制也逐渐弱化；

另一方面，印度茶和锡兰茶不断占领欧洲市场，导致中国茶出口利润下降。在一些传统茶区，种植罂粟的利润又高于种茶。两种力量叠加，便出现了部分传统茶区转种罂粟的现象。云南咖啡的崛起之路秦朔：很有意思的是，茶经历过“去中国化”，咖啡却走了一条相反的路。

咖啡原本不是中国人的传统饮品，云南早期更多只是国际品牌的原料产区。但这些年，云南咖啡从种植、加工到精品化和品牌化，开始逐渐形成自己的价值链。魏尚进：云南的例子特别值得研究。它说明比较优势并不是静态的。

一个地区过去种茶，并不意味着永远只能种茶。茶和咖啡在云南一些区域具有相近的自然条件，农户可以根据价格、收益和风险调整种植结构。2000前云南的咖啡产量微不足道，但到了2025年云南咖啡产量已经为17.07万吨，茶叶产量为61.15万吨，咖啡产量约相当于云南茶叶产量的28%。

这说明云南咖啡已经形成相当规模；与之相较，2025年全国茶叶产量为392万吨。云南咖啡最初更多扮演原料供应者的角色，现在则开始做精品豆、品牌、烘焙，也与国内咖啡连锁企业结合起来。Manner Coffee等本土品牌也在持续使用和推广云南咖啡豆。

资本、技术、市场需求和组织能力，都可能重新绘制比较优势这张地图。秦朔：再往产业链下游看，就是上海。对很多年轻人来说，咖啡已经变成了非常日常的消费。在上海，咖啡馆甚至已经成为城市生活方式的一部分。

魏尚进：上海成为咖啡城市，我觉得有几个因素：一是历史和文化积累；二是资本帮助连锁品牌在供应链、数字化、标准化方面迅速放大；三是创新，很多品牌并不是简单复制国外模式，而是在门店、产品、效率和消费者体验上不断做新的尝试；

最后还有生活方式，咖啡与城市化、现代化和全球化之间形成了很强的联系。上海的咖啡文化并不是这几年才出现。咖啡进入上海已有170多年。到了民国时期，鲁迅等知识分子已经把咖啡馆作为会友和交流的场所，多伦路、淮海路、南京路一带也出现了不少知名咖啡馆。

这种长期形成的城市文化，为今天上海咖啡消费的兴盛提供了深厚土壤。2025年上海咖啡门店达到10336家，正式跨过万店门槛。资本和创新是另一层。以Manner Coffee为例，它2015年在上海从约2平方米的临街窗口店起步，小店、外带、高坪效的模型先跑通，后来资本进入后才加快扩张。

在门店设计上，它还通过优化吧台和服务动线，尽量缩短咖啡师与顾客之间的距离，提高咖啡制作和门店运营效率。资本放大的，不只是一家店，而是一套可以复制的门店模型和组织能力。咖啡市场的终局，是几家独大吗？

秦朔：今天国内咖啡很有意思，从几块钱一杯的大众咖啡，到高端精品咖啡，都在同时生长。另一方面，这个市场也很“卷”。从幸运咖等更亲民的价格带，到瑞幸、库迪等规模化连锁，再到%Arabica等更强调咖啡风味、空间和体验的品牌，同一座城市里同时存在完全不同的消费场景。

中国的咖啡市场最后会不会只剩下少数几家大连锁？魏尚进：我不认为最后只会剩下几家。大企业能够通过标准化、数字化和规模效应，把品质和成本控制得更稳定，这是它们天然的优势。要成为大公司，标准化很重要，创新也很重要，本地化同样很重要。

但是消费者的口味永远是多样的。当收入提高之后，总会有一部分消费者愿意为更个性化、更特殊、更有文化体验的产品支付更高价格。小众咖啡馆单位成本可能比大连锁高，但只要它能提供足够差异化的东西，就仍然会有自己的市场。

大连锁有“大”的强，小咖啡馆有“小”的美。最好的市场不是最后只剩下几种咖啡，而是标准化与个性化能够长期并存。秦朔：这其实又回到了中国茶当年的教训。如果最后大家只能拼价格，就很容易陷入同质化竞争。

魏尚进：对。价格竞争不是不能有，但如果只有价格竞争，最终所有企业的利润都会下降。真正能够建立长期优势的，是差异化、品牌化、文化叙事以及持续的技术和管理创新。“便宜”很容易被别人复制，品牌和组织能力却需要长期积累。

行业需要一定的集中度，并不是说越集中越好。真正的问题是，如果企业极度碎片化、产品又高度同质化，就很难持续投入研发、标准化、数字化和品牌。适度集中让一部分企业有能力做长期投入，而小众门店和差异化品牌又保留了市场的多样性，两者并存才是更健康的生态。

出海的下一课：本地化是重做一遍价值链秦朔：书里还提到塔塔茶叶的案例。我印象很深的是，它不是把一个在印度成功的产品原封不动搬到英国，而是专门做本地研发。这是不是说明，茶和咖啡这样的产品看起来简单，实际上产品研发非常重要？

进一步看，品种是产品研发的起点，种苗常被称为农业的“芯片”。无论是茶叶、咖啡，还是其他农产品，品种培育和产品开发都需要长期投入，也离不开专业人才。我们目前对这些方面的重视是不是还不够？

魏尚进：您说得很对。无论是上游的品种培育，还是面向消费者的产品开发，都非常重要。原料只是第一步。到了一个新的市场，你必须研究当地人的味觉偏好、饮用方式和文化。通过拼配、风味创新、包装、门店设计，可以把一个普通农产品变成一个具有独特品牌和更高附加值的产品。

塔塔消费品公司（Tata Consumer Products）就是一个很典型的例子。它目前在印度班加罗尔、浦那和英国伦敦设有研发中心，跨区域研发团队会把当地消费者的口味和需求融入产品开发。

所谓本地化，不只是营销语言变了，而是让研发环节本身进入当地市场。伯爵茶也可以帮助理解这个逻辑。它以红茶为基础，以佛手柑精油或香料调香，形成独特的柑橘香气。茶叶原料本身未必来自英国，但通过拼配和风味创新，就形成了消费者能够明确识别、愿意持续购买的新品类。

农产品的附加值，很多时候就来自这样的二次研发。秦朔：这种本地化还会一直向上游延伸。我去过蜜雪冰城在河南温县的产业园，而它在成都青白江建设的供应链园区，则承担西南及东南亚市场的原料供应、运营和出口支持。

看起来只是“一杯饮料”，但进入不同国家和地区以后，原料、加工、仓储、物流都要跟着当地消费偏好和市场半径重新配置。这也意味着，企业出海并不是把国内成熟的供应链简单复制出去，而是要根据当地市场重新调整产品、原料、生产和分销体系。

真正的本地化，不是把国内产品翻译一下名字，而是让研发、产品、供应链和消费者需求重新连接一次。从茶和咖啡回到中国经济秦朔：如果把话题从茶和咖啡再拉回今天的中国经济，我们面对的国际贸易环境已经与一百多年前完全不同。

但一个相似的现象是：当一个国家的产业竞争力非常强，出口越来越多，其他经济体的反应也会越来越强烈。茶和咖啡这些年其实提供了一个很有意思的消费样本：新的产品、新的场景会创造新的需求。但如果回到更广义的提振消费，是不是还有一些需求明明存在，却因为市场机制的问题没有被释放出来？

魏尚进：有机茶就是一个例子。相对于庞大的茶产业，它目前仍然是一个较小的细分市场。生产有机茶的成本通常更高，但普通消费者很难仅凭冲泡后的口感判断生产过程是不是符合有机标准。如果消费者无法识别、也不相信这种质量差异，就不愿意支付相应溢价。

真正投入高成本的生产者因而难以得到回报。很多消费并不是没有需求，而是信息不对称让需求无法顺利转化为交易。如果认证、追溯技术和监管制度能够让消费者更容易识别品质，优质生产者就更有动力进入市场，消费者也更愿意为可信的质量买单。

所以提振消费不仅是增加购买力，也包括改善市场信息和制度环境，让原本被压住的需求真正释放出来。关于中国出口越来越多，其他经济体的反应变得更强烈的情况，我是这么看的。2025年中国货物贸易顺差为85094亿元人民币，按当年总体汇率量级折算约为1.2万亿美元。

面对外部贸易摩擦，我觉得有两件事情。第一，对外要让别人看到完整的中国贸易。大家经常强调中国是世界最大的出口国，但与此同时，中国已连续17年保持全球第二大进口市场地位。不能只看中国卖给世界多少，也要看中国从世界购买多少。

第二，我们也需要问自己：如此巨大的贸易顺差，是不是中国经济最优的状态？从宏观上看，持续的外部顺差与国内储蓄相对于投资偏高有关，而居民消费偏低是其中一个重要因素。最终，居民福利还是要通过消费来实现。

所以，把消费提上去、适当降低顺差，不是为了别人做，而是为了提高我们自己的幸福感和福利。秦朔：但中国提振消费讨论了很多年。为什么居民还是更愿意多储蓄，而不是多消费？魏尚进：原因很多。

我和张晓波等人的研究提出过一个“竞争性储蓄动机”：当婚龄人口中的性别比例失衡时，一些家庭为了提高男孩在婚姻市场上的竞争力，会增加储蓄，这种竞争还可能外溢到其他家庭。研究估计，这一机制可能解释1990—2007年中国家庭储蓄率实际升幅的大约一半。

它当然不是中国高储蓄的唯一原因，但可能是一个被低估的重要机制。秦朔：我读这本书最大的感受，是茶让我们看到了中国曾经的兴盛，也看到了历史上的危机和产业优势的流失；咖啡则代表另一种方向——开放、交流和重新学习。

在对自身发展有信心的同时，仍然保持对外部世界的开放，这可能也是茶和咖啡共同给我们的启示。魏尚进：茶和咖啡不仅仅是两杯饮料。它们背后反映的是资本的博弈，也是长期的产业竞争。一个国家的产业命运，并不只是由资源禀赋一次性决定。

制度、技术、品牌、叙事，这些“看不见的手”，都会不断改变竞争结果。旧的护城河即使被攻破，新的机会仍然会出现、会生长。真正重要的是，我们能不能及时抓住它。□本文整理自复旦金融公开课第120期“茶与咖啡：杯中的全球贸易与资本博弈”，仅代表受访者个人意见，供读者参考，不作为投资、会计、法律或税务等领域的建议。